نسیم‌انلاین: مجلس شورای اسلامی و به طور خاص کمیسیون فرهنگی، به عنوان یکی از ارکان حکمرانی فرهنگی کشور از اهمیت بالایی برخوردار است. این نهاد بعنوان نهادی که اعضای آن به شکل «انتخابی» و مستقیما توسط مردم به مسند قانونگذاری می‌نشینند، می‌تواند حلقه‌ی واسط میان مردم و حاکمیت باشد.

البته کمیسیون فرهنگی از آسیب‌های جدی رنج می‌برد. از شیوه انتخاب اعضای آن که حتی گاهی خود اعضا نیز از انتخاب خود بعنوان عضو این کمیسیون راضی نیستند گرفته تا به حاشیه رفتن کارکرد واقعی آن. در کنار این نهاد البته شوراها و نهادهای دیگری نیز هستند که در حکمرانی فرهنگی نقش ایفا می‌کنند و البته گاهی عملکرد آنها با مجلس نیز متداخل می‌شود.

در آستانه برگزاری دور دوم دوازدهیمن دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی به سراغ یکی از نامزدهای این دور از انتخابات رفتیم که اتفاقا سابقه فرهنگی پرباری نیز دارد. دکتر حسن خجسته باقرزاده، عضو هیئت علمی دانشگاه صداوسیما که شاید او را بیشتر با مدیریت در سازمان صداوسیما بشناسیم. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید:

نسیم‌آنلاین: با توجه به اینکه گفتمان‌های مختلفی برای حکمرانی فرهنگی وجود دارد، از گفتمانی که در آن دولت فضای فرهنگی را کنترل می‌کند و دخالت صددرصدی دارد تا گفتمانی که اعتقاد به واگذاری فرهنگ به بازار آزاد و واگذاری به خود مردم دارد. از نظر شما گفتمان مطلوب جمهوری اسلامی در حکمرانی فرهنگی چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. خیلی مفتخر و خوشحالم که خدمت شما هستم و فرصتی است که با مردم صحبت کنم.

یک گفتمان سوم هم هست. اینها دو تا گفتمان مسلط جهانی است. یعنی گفتمان بازار و گفتمان دوم همان گفتمان حاکمیت دولت، دو تا گفتمان مسلط جهانی است. گفتمان سوم گفتمان جامعه‌گرایان است. جامعه‌گرایان معتقدند که امر فرهنگی نیاز به قانون دارد. تنظیم‌گری‌ و رگولاتوری محصول مجاهدت جامعه‌گرایان است.

گفتمان اول، گفتمان بازار، گفتمان مسلط جهانی است. یک زمانی من راجع به موسیقی یک کاری انجام می‌دادم، بعد تبدیل به کتاب شد. آنجا دیدم که دو نظریه برای تولید فرهنگ بود که هر دو تا نظریه، یکی شش تا عنصر داشت و یکی چهار تا فاکتور. منتها هر دو تایش چند فاکتور مشترک داشت. یک فاکتور مشترک، قدرت بازار بود. این متعلق به غرب بود. اگر موسیقی ارزش بازار نداشته باشد تولید نخواهد شد. اصلا اصطلاح موسیقی زیرزمینی از آنجا وضع شد که موسیقی که در بازار نمی‌آید، موسیقی که حالا مثلا به طرق دیگر پخش می‌شود.

پس گفتمان سوم به نظر من، گفتمان مطلوبی است که از این طرف هم منافع بازار را در نظر بگیرد و هم منافع مردم. چون تنظیم‌گری سه پایه دارد. دولت مسئول، رسانه مسئول و کاربر، مخاطب و مشتری.

نسیم‌آنلاین: این گفتمان تمایزش با گفتمان دولت‌گرا چیست؟

براساس گفتمان دولت‌گرا همه چیز در اختیار دولت است. در گفتمان بازار همه چیز مربوط به بازار است. گفتمان بازار می‌گوید هر چه مطلوب بازار است درست است. اما این گفتمان سوم در همه دنیا بیش و کم قدرت دارد.

چند سال پیش یکی از شبکه‌های تلویزیونی فیلمی پخش کرده بود. بعد به خاطر آن فیلم یک نفر خودکشی کرد. قوه قضاییه مدیر شبکه را احضار کرد.

دهه شصت یک گروه موسیقی معروف بود. اینها ترانه‌ای داشتند که در انگلستان یک نفر [بخاطر آن] خودکشی کرد. پلیس اینها را احضار کرد. یک اصطلاح بود آنجا به نام «بک ماسکینگ». یعنی اگر موسیقی را برعکس پخش می‌کردید در آن بعضی کلمات معنادار بود. آنجا در آن کلمات معنادار تشویق به خودکشی وجود داشت. روانشناسان می‌گفتند: «این بک‌ماسکینگ روی ناخودآگاه اثر دارد و این خودکشی تحت تاثیر آن ناخودآگاه است». حتی یکی از ایالت‌‌های آمریکا مثلا بک‌ماکسینگ را ممنوع کرد و بعد از آن از شاعر آن گفته بود بله. من آگاهانه [این کلمات را در آن] گذاشته بودم. مشابه آن در شعر فارسی مثلا کلمه راز است که از این طرف راز است از آن طرف زار خوانده می‌شود و معنا پیدا می‌کند.

اتفاقا یک محقق ایرانی هم روی بک‌ماسینگ ترانه‌های ایرانی‌ها کار کرده بود. من گفتم خیلی نمی‌شود استناد کرد چون مثلا کسی هم نمی‌توانست آن را ثابت کند. می‌خواهم بگویم که این سه تا گرایش در دنیا وجود دارد. منتها خود منتقدین غربی می‌گویند گرایش بازار پر قدرت است چون لابی پرقدرتی دارد.

 چون بحث مفصل است می‌خواهم وارد مثلا فضای مجازی بشوم. الان دیگر معضل اصلی دنیا، نوع ذی‌نفعان در فضای مجازی است. به هر حال سه تا رویکرد می‌بینیم. یعنی دولتمندی، بازاری و جامعه‌گرا.

نسیم‌آنلاین: بحثی که در پاسخ به دولت‌گرایان مطرح می‌شود این است با توجه به گسترش فضای مجازی و رشد تکنولوژی در این زمینه است، دیگر از اساس فرهنگ قابل کنترل نیست. حالا با توجه به گفتمانی که شما تحت عنوان جامعه‌گرایی مطرح کردید آیا این با توجه به گسترش فضای مجازی به نظر شما حرف درستی است؟

ببینید اینکه فرهنگ را می‌توان مدیریت و کنترل کرد، بحث امروز نیست. از شصت سال پیش دو دیدگاه اساسی وجود داشت. عده‌ای معتقد بودند اساسا فرهنگ قابل مدیریت نیست. دلایلی هم می‌آوردند. عده‌ای معتقد بودند که فرهنگ قابل مدیریت است. اکثر افرادی که در جایگاه اجتماعی مثل پدر، مادر، معلم و... هستند معتقد به دیدگاه دوم هستند. یعنی می‌شود و باید مدیریت کرد.

یک جلسه‌ای در دهه هشتاد، در زمان وبلاگ‌ها و اینها برگزار شد. یکی از حاضران تعبیری داشت که ما باید اینترنت را به طور مطلق آزاد بگذاریم. بعد من همان جا دیدم که در مواجهه با اینترنت سه تا رویکرد وجود دارد که الان هم هست. رویکرد اول، رویکرد فن‌گرایان است. چون این ارتباطات جدید واقعا پدیده عجیبی است. فن‌گرایان معتقدند که ما صددرصد همه چیز را در اینترنت واگذار کنیم و توسعه مطلق بدهیم. این افراد خیلی مفتون این تکنولوژی هستند. تکنولوژی اثر وضعی ذاتی خودش را دارد. مثلا خیلی از فیلسوف‌ها نمی‌پذیرند.

دیدگاه دوم، دیدگاه - من اسمش را گذاشتم- اخلاق گرایان. اخلاق گرایان اولیای امورند. پدر است. مادر است. معلم است. رییس یک سازمان است. اینها دغدغه دارند. دغدغه اخلاقی دارند. دغدغه نشت اطلاعات دارند. می‌گویند این فضا باید کنترل بشود. حتی بسته بشود.

دیدگاه سوم دیدگاه جامعه‌گرایان است. جامعه‌گرایان می‌گویند این ارتباطات جدید خیلی منفعت دارد. ولی ضرر هم دارد. حال سوال این است که چطور استفاده کنیم که بیشترین منفعت و کمترین ضرر را ببریم؟ مشکل این دیدگاه سوم این است که فن‌گرایی هم باید انجام بدهند. فن‌گرایان هم خیلی [این دیدگاه‌ را]  قبول ندارند. من همیشه می‌ گویم در ایران اینترنت فنی فهم شده در صورتی که اساسا اجتماعی- فنی است. نمی‌گویم فنی - اجتماعی. یعنی جنبه‌های اجتماعی‌اش خیلی مهم است. شما الان ببینید مثلا خود اینترنت چقدر موجب تغییر رفتار اشخاص شده است. یعنی به قول خودمان پلتفرم‌های گوناگون چقدر موجب تغییر در رفتارهای فردی و رفتارهای اجتماعی شده‌اند.

 آنجا در جلسه این آقا می‌گفت که اینترنت را به طور مطلق باز کنیم. من گفتم تو برای خانواده‌ات چکار می‌کنی؟ این به نظر من یک ملاک خوبی است. گفت من برای خانواده‌ام کنترل می‌کنم. گفتم تو آنچه که برای خانواده‌ات روا داری باید برای مردم روا داشته باشی. این به نظر من ملاک است. یعنی این دیدگاه جامعه‌گرایی است. آقا آنچه که برای خودم خوب است برای  دیگران هم خوب است.

یک زمانی از آقای مرداک که صاحب شبکه‌های بزرگ تلویزیونی جهانی است در مورد فیلم‌هایی که مثلا در بعضی شبکه‌هایشان پخش می‌شد پرسیده بودند. گفته بود این برای دیگران است برای خودمان نیست. بازار است.

من رفته بودم مالزی. مالزی یک شبکه خصولتی داشت. شبکه آسترو. جالب است در مالزی هیچ خانه‌ای نمی‌توانست غیر از دیش آسترو داشته باشد. اگر غیر از دیش آسترو می‌داشتند آن زمان دوازده هزار دلار جریمه‌اش بود. دوازده هزار دلار جریمه‌اش بود که اگر اشتباه نکنم مثلا من می‌پرسیدم حقوق این فروشنده‌ها مثلا هشتصد رینگت بود. یک خانمی می‌گفت من سابقه‌ام زیاد است. دوازده هزار رینگت است. یعنی حدود چهارصد یا پانصد دلار بود. اگر دیش غیر از آن بود دوازده هزار دلار جریمه می‌شد.

 من به بازدید از شبکه آسترا رفتم. رییس آن مجموعه یک مرد حدود چهل ساله‌ای بود. گفت من روزه هستم. ماه رمضان بود. داشت یک فیلم پخش می‌کرد که خوب نبود. من گفتم تو که روزه هستی برای این فیلم چه جواب داری؟ گفت که من اینجا باید چیزی پخش کنم که بیشترین تبلیغات و درآمد را داشته باشد. اینکه می‌گویند دین امر فردی است به همین دلیل است. چون اگر در حوزه اجتماعی بیاید دست و پای بازار را می‌بندد. بعد خودش گفت که خانه‌‌ها ماهواره از این شرکت می‌گرفتند. بعد حالا اجاره ماهانه داشتند که باید پرداخت می‌کردند. بعد خودش گفت که ما اینجا کنترل می‌کنیم. مثلا بعضی فیلم‌ها را هم ممکن است دو ساعت دیرتر پخش کنیم. بعضی را خود آنها کنترل می‌کنند. کنترل شده برای ما می‌فرستند. منتها در حد همین عرفیات بازار خودشان نه عرفیات دینی و اینها.

نسیم‌آنلاین: آقای دکتر با توجه به اینکه معتقد هستید که یک نهاد باید اقدام به قانون‌گذاری و تنظیم‌گری کند و با توجه به اینکه ما می‌خواستیم بحث عینی‌تر بشود، ما یک سری ساختار حاکمیتی داریم که اقدام به قانون‌گذاری می‌کنند. مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی. از آن طرف هم ما کمیسیون فرهنگی مجلس را داریم. به نظر شما این باعث نشده که این یک تعدد قانون گذاری اتفاق بیفتد و کمیسیون فرهنگی مجلس به حاشیه برود؟

به نظرم حوزه حکمرانی فرهنگ یک مشکل بنیادی دارد که آن را اگر حل نکنیم نمی‌شود. مشکل بنیادینش این است که ما حکمرانِ فرهنگی نداریم. این که شما گفتید تعدد، به این دلیل است. من پیشنهادم این بود که وزارت ارشاد فارغ از نامش بشود وزارت برنامه‌ریزی و توسعه فرهنگی. الان وزارت ارشاد به زعم من وزارت پالایش فرهنگی است. وزارت نظارت فرهنگی است. کسی هم مقصر نیست. یک روند چهل ساله بوده که به اینجا رسیده است. اما وقتی شد وزارت پالایش، نشسته است. وقتی شد وزارت توسعه، ایستاده است. بعد اگر این بشود وزارت توسعه فرهنگی، آن موقع ما یک حکمران فرهنگی داریم. بعد این برنامه‌های توسعه‌اش را با همکاری نهادهای فرهنگی مثل سازمان تبلیغات، صداوسیما و... پیش می‌برد. ولی برنامه را خود وزارت باید بیاورد. بعد این برنامه جایی باید تصویب بشود.

نسیم‌آنلاین: همین را می‌خواستم بپرسم. نسبت کمیسیون فرهنگی با این شوراهای عالی چیست؟

شورای عالی سیاست‌ها را تصویب می‌کنند نه قوانین را. سیاست مسیر اجرا است. قانون جاده اصلی است. سیاست مثل این است که ما تصمیم می‌گیریم مثلا همگی با هم برویم شیراز. این قانون است که برویم شیراز. خوب حالا کجا بایستیم. کجا ناهار بخوریم یا ناهار نخوریم. با هم برویم یا نه و... این می‌شود سیاست.

نسیم‌آنلاین: فکر نمی‌کنید این وظایف خلط شدند یعنی مثلا شورای عالی در قانون‌گذاری دخالت می‌کنند؟

نه دخالت نمی‌کند. آنها سیاست‌های کار را بیشتر ابلاغ می‌کنند. عرضم این است که وزارت ارشادم باید یک رویکرد بسیار بسیار جدید داشته باشد. دومین مسئله‌ای که در حوزه فرهنگی وجود دارد این است که همه سازمان‌های فرهنگی، پانزده سالی از تحول دور هستند. یعنی محیط اجتماعی متحول شده به هزار و یک دلیل دیگر اما آن سازمان‌ها هنوز روی همان خط حرکت می‌کنند. مثلا فرض کنید الان دیگر بستر دیجیتال بستر مهمی است ولی بعضی هنوز در بستر آنالوگ دارند فعالیت می‌کنند. یعنی نمی‌دانند که حالا در اینجا مثلا می‌توانند از طریق ارتباطات جدید فعالیت کنند. این موضوع مثل تفاوت آنالوگ و دیجیتال است. خیلی از سازمان‌های فرهنگی ما تقریبا هنوز بر اساس همان قراری که مثلا سی سال چهل سال قبل ایجاد شدند کار می‌کنند و به همین دلیل است که از حوزه اجتماعی عقب می‌مانند.

زمانی با اعضای یک سازمانی گفتگویی داشتیم. گفتند که نمایند